墨必斯、尤杜洛斯基兩大巨擘攜手：那部未曾完成的電影《沙丘魔堡》

由法國漫畫專家努瑪薩篤爾（Numa Sadoul）執筆，分成橫跨1974～1975、1988～1989、2000～2011三個階段的訪談，詳實回顧以筆名吉爾出道，後以「墨必斯」成為全球家喻戶曉漫畫大師的心路歷程。訪談錄透過兩人之間真實且饒富反思的趣味對話，深入墨必斯的家庭、成長歷程、對漫畫的信念及跨足電影經驗，在作者循循善誘之下，墨必斯也分享了接觸神祕教派、心理分析、自然療法、共修團體、毒品、性等私密生活，展現藝術家無可自拔探索創作的過程。書中還收錄墨必斯罕見的繪畫習作，並穿插合作夥伴暢談他們眼中的大師，讓人一窺這位偉大漫畫家的全貌。

《法國漫畫巨匠墨必斯訪談全集1974－2011》（圖片來源：積木文化提供）

書名：法國漫畫巨匠墨必斯訪談全集1974－2011
作者：努瑪薩篤爾（Numa Sadoul）
譯者：韓書妍
繪者：墨必斯
出版社：積木文化

※以下內容經授權摘自《法國漫畫巨匠墨必斯訪談全集1974－2011》，未經同意請勿擅自轉載

在前面的訪談中，我們讀到尚對電影的評論。當年他還沒有拍電影。目前他非常認真看待電影，因為他正在和改編自法蘭克赫伯特（Frank Herbert）、由亞歷山卓尤杜洛斯基（Alejandro Jodorowsky）執導的《沙丘魔堡》（Dune）合作電影拍攝。這項新領域尤其出人意表，因為恰逢吉哈以較全面的角度面對漫畫，至少在《藍莓上尉》如此，並且重新探索自身。在這種（深刻的？）變異、或者是變異原因之一的開端：尤杜洛斯基是住在墨西哥的智利人（嗯哼），他是一名編劇、「偶發藝術」的創造者、作家、思想家、幽默漫畫家、塔羅牌占卜師、與阿拉巴爾（Arrabal）和托普（Topor）發起「恐慌運動」（mouvent Panique）。尤杜洛斯基以電影人的身分執導《凡多與麗思》（Fando et Lis, 1968）、《鼴鼠》（El Topo, 1970）和《聖山》（La Montagne sacrée, 1973），是劃時代的、具原創性的藝術家，他選擇了尚．吉哈拍攝一部新電影，特別適合這部巨作，那就是《沙丘魔堡》。如果你名叫「墨必斯」，這絕對是最夢幻的電影處女作！我看到他們兩人一起工作的樣子，著實令人羨慕。他們在各自的桌子前，面對店門聊天，提出想法，說些蠢話，也有衝突。漸漸地，尚畫草稿，接著以高規格漫畫的形式完稿，這些就是電影的分鏡，與動畫技法類似的初步視覺化。他每天都這樣度過，直到開拍那一刻。還有一個重要的小細節，因為可以證明某種神奇的預兆，對於吉哈此刻浸淫的氣氛而言意義重大：1965年，尚在墨西哥的時候，曾為亞歷山卓尤杜洛斯基的詩集中使用的插畫繪製過一系列草稿，當時他完全不認識尤杜洛斯基。十年後兩人相遇了。又一個連結被串起⋯⋯

（N為作者努瑪薩篤爾、M為漫畫家墨必斯）

N：說說你和尤杜洛斯基的合作是如何發生的吧。
M：我是到一間辦公室送電影海報時遇到尤杜洛斯基的。他看見我，對我說：「啊！吉哈，我對您的漫畫很熟。您願意參與拍攝我的電影《沙丘魔堡》嗎？」那還用說？我當然接受啦！那是今年（1975）3月的事。他補上一句：「五天後我會去洛杉磯，您要不要和我到那裡度過一個星期呢？」我一開始拒絕，然後在他離開前兩天又打電話給我，我答應了，那是我仔細思考，思考到腦袋都要燒壞之後。最後我明白必須去，必須放手一搏。

N：你們去洛杉磯做什麼？
M：我們打算和道格拉斯．川布爾（Douglas Trumbull）製作一部分鏡稿，就是那個幫《2001太空漫遊》（2001 : A Space Odyssey）做特效的人。我們和川布爾一起工作了一個星期，但是尤杜洛斯基留下他一起拍攝這部片。短短幾分鐘，我就決定要參與拍片。

N：當時你已經看過尤杜洛斯基的電影了嗎？
M：我知道《聖山》，很欣賞這部電影；我最近在私人放映會看了《鼴鼠》，也很美的電影。我猶豫是否前往洛杉磯的原因，是因為我正在畫《藍莓上尉》的《天使面孔》（Angel Face），認為如果按照我的工作節奏絕對不可能準時完成。因此，為了這部電影，我很清楚自己必須在6月準備好，於是我以破紀錄的速度畫《藍莓上尉》，20年來破天荒頭一遭，而且還比預定計畫早一個星期完成單行本！ 7月初就開始和尤杜洛斯基一起認真工作。

N：你在電影中擔任什麼職務？
M：我是第一助理，也幾乎是劇本的共同作者。實際上，尤杜洛斯基花在劇本上的時間已經超過兩年，不過我們兩人都很享受分鏡的過程。尤杜洛斯基對這部電影有明確的想像，他把我帶到他想要的方向上，我在這些架構裡（我覺得很自在）創作的方式就像在《藍莓上尉》中一樣。

尚突然問我，是否聽過卡洛斯．卡斯塔尼達（Carlos Castañeda）和他的朋友唐望（Don Juan），一名亞奎巫士。雖然看似不相關，其實這與我們的主題是有關聯的。卡斯塔尼達是一名美國學者，有幸透過一位名叫唐望的印地安年長巫士，因而接觸烏羽玉仙人掌的研究。他在精采文獻中敘述這份啟蒙如何連結到他的書寫。閱讀這些書籍，就會很明白吉哈目前的個性轉變。

是尤杜洛斯基讓我讀這些書的，我實在太震撼了。這一切全都深入我的內心，向我展現另一種人生，一種嶄新的思考方式。當然，我原本就偏愛這類事物，不過在他的陪伴下，這種現象更加強烈。建議我讀這本書是他影響我的方式。在工作中有一個影響，那就是一個人的日常意圖對另一個人的影響，兩個人之間的摩擦，以及隨之產生的各種碰撞。不過當他把這些書交給我時，完全正中紅心，這些書以不可思議的方式讓我感到充實！我也任由自己被填滿。於是我處在一種奇怪的狀態，我相信目前發生在我身上的事情，就是我的人生轉捩點。我讀赫曼赫塞（Hermann Hesse）的《荒野之狼》（Der Steppenwolf）時也體驗到同樣的感受：它讓我能夠解釋並接受許多心結，過去我或許只將這些心結當成好笑的小事，然而這些心結其實非常重要。在卡斯塔尼達的書中就存在這種對真實的永久爭辯，令人心碎悲痛。也許我們在閱讀基督教書籍或其他抽象文本時，也會感受到同樣的震撼：從任何事物中都能獲得啟示，從禪，甚至納粹主義都可以。我則是從他的書裡得到啟示。

N：聊聊你不穩定和狂熱的本質？我總是看見你為某個人或某個事物激昂不已。你特別容易受影響。
M：大概吧，但這部分我很清楚，我覺得這是個大毛病，而且給我造成一大堆麻煩。在此之前，尤杜洛斯基讓我讀一本關於禪的書作為準備，書名是《箭藝與禪心》（Zen in the Art of Archery）。惱人的是，讀了這本書，我意識到這比我想像的更難。想法都是一點一滴慢慢建立起來的，但沒有因此比較輕鬆。

亞歷山卓尤杜洛斯基肖像（2008）。（圖片來源：積木文化提供）

N：所以改變你的其實不是接觸到電影，而是更深層的東西嗎？
M：兩個事件是重疊的。電影和漫畫一樣，並非全都會帶來啟發，而是某人的電影、某人的漫畫。事實上，不管你喜不喜歡尤杜洛斯基的電影，尤杜洛斯基就是一個非常傑出的人。他很好、很搞笑，但這傢伙也很厲害，連見多識廣的人也要敬他三分！他善於操縱人的能力之強，已經到達非常文學性的境界：這很常見，他對人極具影響力，在書裡讀到這種人的時候我總是覺得想笑。和他相處的感受很奇特，真的太棒了！尤杜洛斯基對我而言是真正的導師，讓我認識到自己的本性。

N：這對合作不會造成任何問題嗎？
M：確實會。工作方面會有衝突，因為尤杜洛斯基總是將自己的意願強加在某個人身上，而且他二十年來都習慣獨立工作、自己做主。跟尤杜洛斯基一起工作，我必須不斷保持謙遜，這可是非常艱鉅的工作。而他也必須讓我維持這種謙遜態度，同時又不能破壞我的創造力。他很清楚，他也在摸索，和我一樣。我們在彼此周圍繞來繞去，試圖不要傷害對方，每天都要臨機應變。不過，在心理操控方面他駕輕就熟，是我讓自己被操控，主要因為他是以書籍、句子、小啟示⋯⋯等為媒介來影響我。他身上有一種虛偽的天真和敏銳洞察力的混合，真的是很有意思的人。他懂很多事情，但僅限事物的運作機制，他只對解讀世界的方法感興趣，也就是找到世界的連貫性，不是以知識分子的身分做這件事，而是以獵人、漁夫的身分，就像卡斯塔尼達的書描述的那樣。而且，他認識卡斯塔尼達本人。他最大的愛好就是塔羅牌，不是只當成遊戲，而是做為開啟世界的鑰匙。

N：今天是1975年9月6日，你可以想像自己繼續待在電影圈嗎？是和尤杜洛斯基一起？還是沒有尤杜洛斯基呢？
M：我不知道。除了心理生活，我已經不再訂定計畫了。我的心理生活變化的方式會影響我的計畫和行為。

N：這不是什麼新鮮事，你一直都是這樣。
M：對，但以前我一直很被動，卻給人一種積極的印象。在這方面，我一直沒有明確的方向，有點像沒經驗的游泳者停留在水面上。而現在，我開始學一些蛙式的動作了！很令人興奮！浮現明確的方向了，我還不知道會如何接受它，但反正順其自然，我也不追求進一步了解！

N：你願意聊聊卡斯塔尼達探討的事嗎？
M：可以。

N：也許你會懷抱堅定理想上路，或是潛心冥想幾年？
M：是有這個打算，但沒那麼單純。這確實有可能往不是漫畫也不是電影的方向發展⋯⋯但我同時發現自己的表達方式也是一種武器。我該走的路就是表達自己的想法，很可能就是畫漫畫。因此我可能在漫畫方面會變得野心勃勃，試圖打造壯觀遠大的作品。例如《亞薩克》（Harzak），我知道被誤解，一般人認為根本沒有劇情可言。然而在創作過程中，我逐漸意識其中確實有劇情，只不過故事才剛開始浮現，讀者要到結局才會明白。這不是在漫畫中會見到的劇情，這才是衝擊之處，這個劇本比起漫畫，更偏向文學。而且這種手法並不是事先決定的。我在探尋內心的某個連我自己都不知道的東西。然後故事就浮現了，自動發展出連貫性！創作《巨根男》的時候，我踏上一段冒險，任由內在的矛盾引導我。連貫性就是由此而生。這就是我想要掌握的自動性技法。

閱讀卡斯塔尼達的著作大大影響了墨必斯的魔幻風格與奇妙思想。《墨必斯雜想錄》（Inside Moebius）第五集（2004）。（圖片來源：積木文化提供）

N：電影是不同的領域，你必須強迫自己更加嚴謹。
M：當然，但如果進入電影領域，也充分理解，就可以在這條道路上重新出發。我現在做漫畫的方式之所以可行，是因為我已經畫漫畫二十年，深知無數「竅門」。這就是所謂的「實作」。電影也一樣，必須要完全消化實作。

N：但你做電影的態度和做漫畫不是自相矛盾嗎？
M：我一切從零開始。我對尤杜洛斯基的心態和我對吉蘭是完全相同的。為了追求與尤杜洛斯基的關係中的精確性，我不斷運用持續創造和即興的原則。有一道隱約的界線，但是我不再認為自己是隨波逐流的浮標，我正在往某個東西前進，雖然不知道那是什麼或是往哪裡去，但我在前進⋯⋯我感覺自己變得更好、更靈活、更積極。只是這很困難，畢竟畫了二十年漫畫，我太自命不凡，我的自我太強烈，很難接受矛盾或錯誤！

N：我覺得很奇怪的是，你這麼聰明又善於分析，卻有辦法讓作品保持如此自然流暢又強烈，而且你不會迷失在創作中⋯⋯
M：我總是在分析自己的作為，但都是事後才分析。其實我的創作很費工夫。一般人認為《亞薩克》沒有劇情，事實上我可是挖空心思啊！還有我「機靈」的一面總是能讓狀況迎刃而解。我永遠都有辦法解套。

N：如果繼續在電影圈，並製作自己的電影，畫漫畫會不會變得很困難？
M：一定會，但那也是沒辦法的。漫畫家上墨線就像導演殺青電影，下手就沒法補救了。

N：對，但是重畫一格比重拍一個段落簡單多了。
M：上墨線的時候，如果發生意外，我會設法融入、利用。電影也一樣：拍攝期間可能會下雨，最好欣然接受。

N：在《沙丘魔堡》中，你也負責場景和劇服設計嗎？
M：我們會依照劇情需要尋找場景，然後請專家處理。我當然可以設計機械、飛船、宇宙航艦等，但我認為交給專業人士是更聰明的做法（而且他是英國人）。尤杜洛斯基有一個完整的願景，這份願景很重要，他選擇接受我將視覺意外加入他的電影中。選擇我這件事本身就非常尤杜洛斯基作風！我在其中所擁有的自由，就是尤杜洛斯基的自由！

N：為什麼他選擇了你？
M：他很喜歡《藍莓上尉》，他從中看出我知道如何訴說情境和運用鏡頭的戲劇張力。另一方面，他從墨必斯身上感受到我在窺伺自己的潛意識，而且我能接受意外。總之，我們都很喜歡對方。

N：你們的相遇真的是偶然嗎？
M：尤杜洛斯基說沒有偶然這回事，還有什麼好說的呢？還有，我開始不再那麼害怕和自負了。我和其他人一樣，需要被愛。我以前認為，壯大自己並且走在正道上，很像在羞辱他人。現在我不再為此感到害怕了。人生中我最做自己的時期，是在我15、6歲，當我研究自我存在的時候：我會看著鏡中的自己，探索內心，感覺到其中有一股他媽的超強力量將會推動我的一生！當然，那時我已經在畫漫畫。接著我開始與現實搏鬥，整個人都洩氣了，覺得自己什麼都不是。再也不相信自己的力量。然而那股力量仍在等待，備而不用。現在我感覺到力量又出現了⋯⋯同時，為了恢復平衡，我透過找尋謙遜來抵銷這股力量。到目前為止，吉爾和墨必斯之間的平衡還算穩定，頂多有點傾斜，如今這股力量變成垂直的，在高尚品德和墮落習氣、極度謙遜和極度傲慢、極度脆弱和極度強大等等之間。所有這些東西都在我的內心，但是尤杜洛斯基讓我得以窺見它們，像在看一個場景。目的是要捕捉世界，消除個體、小我，因此必須充分開展，像盛開到即將凋謝的花朵，只留下種子，而種子將落入土裡⋯⋯我必須真正成為土壤的一部分！但也許最後什麼都不會發生，而我已經到達極限。一開始和尤杜洛斯基相識，是因為我無法招架他的猛烈攻勢。他不斷丟象徵主義啦、塔羅牌啦、卡巴拉之類的，我拒絕加入他的計謀。然後我就再也無法抗拒了：一切像潮水般湧入⋯⋯太美妙了！總之，我很清楚自己一直都能辦到，只是內心不情願，但現在已經不會了。我發現藝術本身不再是終結，至少對藝術家而言不是。沒有任何事的本身就是終結，除了世界、大地以及我們能夠行走其中的事實，沒有什麼是真正重要的。這就是我喜歡科幻小說的原因，這種文學令人感受到人類是如此謙卑渺小！

N：沒錯，這是玄奧的文學。
M：啊！完全沒錯。但那只是文學。我喜歡的是科幻小說作者在不知不覺中打造玄奧，就像儒爾丹先生（Monsieur Joudain，譯註：法國喜劇作家莫里哀的劇中人物）脫口而出的散文！只不過，科幻小說並不是需要以實證觀點建構、也不求討好的文類，因為藝術就是一種自滿的形式，作者會在其中放入很多自我。但正因如此，科幻小說中的自我最少：作者無法把微小的自我放進作品中，這是不可能的！這就是為何最出色的作者都是渾然天成的聖人⋯⋯科幻就是無盡，是空想的迷醉。從集體角度來看，這是很了不起的事。

N：在這一切過程中，《藍莓上尉》會變成什麼模樣？
M：我的夢想是打造一個藍莓上位遭遇各種麻煩的狀況中，他會去見一名亞基巫士，開始他的啟蒙之旅。換句話說，讓卡斯塔尼達和《藍莓上尉》的內容對調！只有這樣，我才能結束這個系列。

N：你不想回墨西哥嗎？
M：這個問題很有意思⋯⋯這個嘛，有件大事正好要發生：目前新的十年週期即將結束，我準備回墨西哥一趟。這次會是第三次，每隔十年我就會回墨西哥一次，每一次都是為了在那裡找到某些事物，免不了讓我成為自己！真的有一股不可思議的力量吸引我回到那裡去，我也沒辦法啊！

N：這次會是什麼？你有頭緒嗎？
M：首先是芭琦塔（Pachita）。芭琦塔是一名被某種神祕力量附身的老婦人。她完全沒有受過教育，但在附體的狀態下，她創造出目前沒有任何醫生能夠辦到的奇事。例如，她進行過奇蹟般的心臟移植手術，只用一把菜刀，沒有消毒，什麼都沒有！而且她的手術都很成功。

N：是尤杜洛斯基告訴你的嗎？
M：對，但是我親自遇過被芭琦塔治癒的生產線工人，一人有無法治療的癌症，另一人就是器官移植。貨真價實的！但這次我想見的不只是芭琦塔。

N：那是什麼？
M：我非常清楚自己想在墨西哥尋找什麼，但是我不會告訴你，這樣你的書裡就會有一個祕密！如果我找到了，之後再告訴你。但我也可能不會去墨西哥。

N：你曾經在大麻的效果下創作嗎？
M：那當然。你說的「自動性技法」創作類型的大原則，就是因為大麻我才發掘的。可以說整個新生代漫畫家，尤其是從地下漫畫發跡的，都是這樣，而且只抽大麻。也有藝術家吃LSD，但是我不知道那是不是真的有用。我在墨西哥的時候曾經吃過迷幻蘑菇，我想產生的效果和LSD是一樣的，不是很有用，我沒興趣。這是偷懶的伎倆，不清不楚，而且會失控。不過大麻可以解放某些機制，而且顯示出整體效果是正面的。

N：有些人會說酒精也一樣。
M：所有的文明都有自己的興奮劑：蘑菇啦、酒精啦、古柯鹼啦、大麻⋯⋯你有沒有注意到，在我們的葡萄酒文明中，其他興奮劑是被禁止的？佳釀愛好者堅持這個觀念：葡萄酒等於文明。商人巧妙利用這個觀念，把所有廣告都建立在葡萄酒的文明快意效果上。整個地中海以北就是葡萄酒文明，地中海以南則是哈希什（Hashish，大麻樹脂）文化。有人跟我說大麻文化沒什麼了不起時，我不同意。阿拉伯文明不就比我們的文明更有趣嗎？近東思想能讓你思考，讓你覺得西方思想未必就是最好的⋯⋯

N：我想你從來沒有寫過探討大麻的故事？
M：沒有，甚至連人物正在抽大麻的場景都沒出現過。如果有一天我要做這樣的故事，那可不會是急就章的小品，而會是很嚴肅的東西，要能撼動人心。並不是我不想畫，而是我感覺自己還沒準備好。但總會有那麼一天的。我開始在《狂嘯金屬》（Metal Hurlant）中加入一些暗示。

N：你會在抽大麻之後畫《藍莓上尉》嗎？
M：很少，但有過幾次。這滿有趣的，帶給我一些新想法。多虧了大麻，讓我發現了這系列中的許多事。我不會在遇上困難和工作不順利的時候抽大麻；一切都好的時候我才會抽。如果是為了獲得靈感，或想在狀況不順利的時候靠大麻解套，這樣非常糟糕。事實上，大麻是馴化的植物，抽大麻是非常奇特的手段，非常神秘，對每個人而言都是獨一無二的。必須傾聽大麻，而不是把它視為毒品，大麻是好朋友！大麻沒有太多權力，是個溫柔的朋友。「瑪麗珍」（Mariejeanne，譯註：大麻的法文俗稱）這個名字多甜美呀！

N：你覺得哈希什如何呢？
M：我不喜歡。至少那不是我的價值觀，非洲對我沒有吸引力。我喜歡大麻葉，美洲那派，所以這又回到墨西哥啦！墨西哥、瑪麗珍：是甜美、母親（瑪麗）、沙漠⋯⋯大麻是很神聖的植物，這可不是我亂說的。我們大部分在抽大麻的時候，確實沒有考慮到這一點。我們對大麻的態度太隨便了，把它當成商品。雖然在某些儀式中大麻是神聖的，還是要非法取得。在美洲採摘大麻葉的人，那些道地的大麻吸食者，總是會因為必須採摘葉片而向植物道歉呢！大麻原本是野生植物，必須到沙漠中尋找，完成真正的啟蒙之旅。也有一些植株不會給你葉片，而是給花。大麻有股神祕感。每次摘一片葉子，都必須向它道歉。